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台湾学者齐邦媛《巨流河》感动读者

齐邦媛 1924年生,辽宁铁岭人,国民党政界人士齐世英长女,国立武汉大学外文系毕业,1969年出任中兴大学外文系系主任,1988年从台湾大学外文系教授任内退休,受聘为台大荣誉教授。对引介西方文学到台湾,将台湾代表性文学作品英译推介至西方世界,卓有贡献。近年出版回忆录《巨流河》,在华人世界引起轰动。

2010年,台湾学者齐邦媛的回忆录《巨流河》由三联店出版,书中的家国记忆感动了无数读者,这本书也因此成为各种年度好书评选当中最热门的候选。2011年1月,《巨流河》当中最重要的人物之一,齐邦媛的父亲齐世英的口述自传也由中国大百科全书出版社出版,两相对照,读者自有感怀。一周前的台北书展期间,适逢齐邦媛女士87岁生日,本报约得老人的专访,并邀请读者一起再次回到记忆当中……

教育 写老师,更写时代

新京报:看《巨流河》的时候让我特别感慨的一点是教育,虽然在那样一个战火纷飞的年代,但是可以看到你受到了非常完整的教育,不论是学校教育还是家庭教育,包括后来你自己当老师,又把一些理念再往下传。你用了很多笔墨谈南开中学的老师们,对他们也有非常深厚的感情。

齐邦媛:是,我们老师那一代恰好是最后受到完整教育的一代,那些老师都很凶,他们是从小在私塾里被打大的,所以他们不能打我们,大概很伤心。他们受私塾教育,背《千字文》、《百家姓》,他们什么都背,所以什么都知道,长大以后又进清华学堂,有了很多新的观念,比如朱光潜去香港念书,朱老师在国外十几年,就是念书,没有花样,所以很扎实。

新京报:张伯苓校长离开海军一心办教育,感觉已经在你身上种下了和教育有关的种子。

齐邦媛:当初张伯苓校长真了不起,我相信他是一个非常简单的人,他没有受那么多的文科教育,他就是说,国家要强,你自己要强,因为你强,中国有你就不亡。那么简单的话,他说得那么诚恳。我年轻的时候,有那样的老师用那样的声音,给我们打的底子蛮厚的。那时全世界所有人来中国,都去看南开中学。现在我们一些南开大学的校友说我们是小南开,我说不是,你们是靠我们出名的。我从小很受张校长感染,觉得校长讲的话就是我们应该做的。我想到张校长,就像冰山融化了。

新京报:还有教物理的魏老师,也很了不起,今天的老师不会再这样给学生打分了。

齐邦媛:对,我前几天收到一份从大陆寄来的报纸,中间有一页是梳理2010年去世的文化人,其中就有那个老师,叫魏荣爵,95岁。魏荣爵那四句话真是很棒,我们有个学生考物理交了白卷,在试卷上写了首词,意思是,我本来爱文学,干嘛学物理。魏老师回了四句话———卷虽白卷,词却好词,人各有志,给分六十。后来那个学生考上西南联大法律系,毕业以后回北大教书。可惜那批人后来自身难保,很快变成政治牺牲品。一个人说违心之论是很伤心的,朱老师最早被斗争,说了很多违心之论,可是不说不能生存。

新京报:所以在《巨流河》里你把大量笔墨留给了这些老师。

齐邦媛:写这本书,中间写我老师很多,我其实是在说整个一个时代。抗战时候,政府确实困难,但战区的任何学生那时都可以公费吃饭(不是四川的地方都是战区)。政府维持20多万学生的饭费,也是很大一笔钱。我父亲在做文化教育的工作,他们做决策,给钱是真的。

传承 我反对所有过分的东西

新京报:这些后来都影响到你自己作为一名老师传授知识时的态度?

齐邦媛:是,在台湾,许多以前的课程连名字都没改变,大学教育维持相当高的水准。我的学生到美国念书没有补习英文的,我们这里很多大学是用原文书。一则翻译不容易,二则老师也习惯用英文书。我上课用英文教课,有一天不小心说了些中文,他们说,“哦,你会中文呐。”

新京报:这样教育下来的效果怎么样?

齐邦媛:大陆开始炼钢时,台湾开始有留学生去美国,台湾那段时间出了许多科学家,代表一种真正中国人应该有的样子,受教育,维持基本的伦理。那时候我还跟别人吹,我们的小孩没有变坏。后来我们的小孩变得也很坏。

新京报:作为老师,你希望学生从你这里传承的是什么?

齐邦媛:我个人最讨厌的就是“暴民”,我觉得一个理智的人最反对的是暴民政治,我不赞成任何狂热的东西,爱情也是,狂热的东西都不持久。我父亲跟我最常说的话是,“任何事情要沉住气。”我们小孩时觉得沉住气没意思,可我后来知道这个很重要。《美丽新世界》和《1984》是我要求每个学生必须要念的书,他们要明白、要想到政治是怎么回事,而且《美丽新世界》这本书更好。

新京报:你提到了父亲,那你受到的家庭教育的部分是怎样的?

齐邦媛:台湾小,大家都竞争,所以家庭投入很多,希望孩子能进好的学校、好企业。最近全世界都在讨论《虎妈战歌》,那本书我整个看完了,觉得里面有的内容也过分,我反对所有过分的东西。所以我写的东西不过分,愤怒也不过分。我只有对日本人是真正的愤怒。我们从南京逃出来的时候,坐江南铁路的火车,是个小的窄轨火车,从南京开到芜湖需要几个钟头,结果,日本人跟着火车炸,火车里都是逃难的人,后来我们上船又追着船炸。那是我们的国家,为什么我们这么大,给他们那么小的人追。

人生 将来可以“含笑而死”

新京报:你在《巨流河》里也提到,学生时代很多同学去参加学生运动,你觉得文学和现实的关联是什么?

齐邦媛:我就是喜欢文学。其实应该鼓励少数书呆子,这些人绝对不多。我们同学都参加学潮去了,像我这么坚持做书呆子的(很少),每个社会都靠少数我们这种人撑着,很多基本东西都是文人传承下来的。我当初在学校他们认为我不食人间烟火,但是我也没饿着,我不觉得不食人间烟火的人就什么都不懂。

新京报:你按照父亲的教诲认真读书,却也因此被同学们嘲讽。

齐邦媛:我学潮的时候没参加,他们很跋扈,我不吃人家跋扈的一套。我后来在台湾教英国文学,英国人最反对法国革命,因为看了很多残忍,所以英国人养成检讨的习惯,《双城记》里有对法国革命最有意思的反映。

新京报:有人评价《巨流河》是把波涛汹涌转化为波澜不惊。是什么力量可以做到这一点?

齐邦媛:心里头不甘心呐,我觉得我的故事真的代表很多人,我死了就没人知道了。我出书时已经80岁,我只想我能不能说一些我能说别人不能说的话。我知道的,在我之后的人都不知道,在我之前的人都死了,所以我要说的是别人不知道的事。我现在说得很高兴,我居然还活着。

新京报:如果这些故事没写出来呢?

齐邦媛:那就像我父亲说的,与草木同朽。我写这本书时已经80岁了,我自己觉得,坐在那儿也没死,怎么还活着,就做一点吧,就这样。

新京报:书出了以后,想到过会这么受欢迎吗?

齐邦媛:不晓得,尤其是在大陆,我觉得和台湾有生活、思考的距离。他们为什么有兴趣,我猜想是好奇吧?

新京报:有人说你是用个人史写出了家国史,同时对历史不仰视也不俯视,所以不光是好奇。

齐邦媛:我除了大的问题不说以外,我说了一些大的背景,这些我以后没有人知道,我确实在场,看到的比较多。当初抗战,死了那么多人,都是很诚恳的人。我的写作态度是非常客观的,这就是我人生的态度。我教了大概3000多的学生,我并不是对少数人说话。我希望作品经得起时间考验,我已经没有时间了。

新京报:这本书受到关注,你现在是什么心情?

齐邦媛:如果说“含笑而死”这个词的话,我想我将来就是,我真的好高兴。我无大怒也无大乐,是很平静的快乐。这是我人生最大的满足,我觉得最后来不及了,居然完成了,做出来了。我没有立场也没有要什么。

记者手记

抹不掉的只有乡音

见齐先生那天是正月十五,她的生日,地点是台北著名的明星咖啡馆,她热情地招呼大家吃好一点,还说要她来买单。一落座她就介绍起咖啡馆的历史,周梦蝶曾经在门口卖过袜子,黄春明、白先勇曾经在这里写稿子,自己找他们办事的年代都来这里。对店里的东西,她也熟悉的很,告诉我们,很多菜单是白俄人当年逃难带来的,以前蒋经国有时也会来这边吃饭。

已经80多岁的齐先生走路需要借一些手中雨伞的力,可思维却清晰的很,讲起话来喜欢开玩笑,不经意间,就引得桌上的人大笑。她系一条很漂亮的丝巾,是某个学生送的,送了丝巾的学生会要求她系上拍了照寄回来,以证明物品的确有在使用中。每次有学生去养老院里看她,也会翻找自己曾经送的卡片,看看老师有没有保存好。这对教出过3000多个学生的她来说,应该是幸福的吧。

关于大陆,她说大概轻易不会再回来了,一来已经没有直接的亲人,二来也不大喜欢跟一些人半深不浅地谈话。而尽管这么多年过去了,她的言语间还能听出一些东北口音,将其称之为乡音吧,是抹不掉的。(新京报 采写姜妍 照片由受访者提供)

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